En el corazón de la bestia

Las 40 de Jaime Saavedra, director del Polo Industrial del Comcar

Gerardo Tagliaferro

“Estoy convencido de que, con experiencias como las del Polo Industrial, Punta de Rieles y otras, la tasa de reincidencia se viene al suelo”.

¿Qué hace que un individuo que carga con el homicidio de un pesado dentro de la cárcel y que, como alguien dijo, "anda con un cajón al hombro" desde entonces, esté hoy organizando torneos de fútbol, voleibol o ping pong para los reclusos y se prepare para comentar el próximo mundial en la radio del Comcar, de inminente inauguración?

¿Cuál es el milagro o la magia que posibilita que los mismos cortes carcelarios que hasta hace poco eran usados para matar, se transformen en piezas de cambio para alhajar la sala de visitas del penal? ¿O que las mismas personas que hasta hace tres meses estaban en guerra, unas contra otras y todas contra "la yuta", hoy hayan nombrado delegados que se sientan todos los miércoles con las autoridades de la cárcel a discutir los problemas, en reuniones que parecen "las de una parroquia"?

Creer o reventar. En el centro del infierno, un destello de claridad. Desde que en 2010 se creó el Instituto Nacional de Rehabilitación (INR) con el objetivo declarado de dar cabida a un nuevo modelo de gestión penitenciaria, conviven dos visiones entre quienes tienen a su cargo procesar ese cambio: una que postula que para implantar ese nuevo modelo primero hay que solucionar el eterno problema del hacinamiento, y otra que entiende que es posible, aun con ese lastre, ensayar otra forma de gestión.

Jaime Saavedra es un asesor del Ministerio del Interior que tuvo y tiene a su cargo el Polo Industrial del Comcar, una experiencia de trabajo que arrancó por la refacción del Módulo 4 y hoy desarrolla tareas dentro y fuera de la cárcel, para empresas e instituciones públicas y privadas y para el propio penal y que incluyen, por ejemplo, la construcción de la sede de AFAVIDE, la asociación que nuclea a familiares de víctimas de la delincuencia. Son aproximadamente 500 personas en una experiencia piloto, un régimen totalmente diferente al de los otros más de 3.000 reclusos del penal. Nada las diferencia en cuanto a su origen, al por qué están allí. Lo que hace la diferencia es la voluntad de las autoridades de experimentar el cambio sobre el terreno y su propia capacidad de adaptación a ese cambio. Y la inmensa mayoría se adapta, asegura Saavedra. El Polo Industrial es una apuesta de humanidad en el mismo corazón de la bestia.

Con solo escucharlo hablar un rato, uno comprende que Saavedra nació para esto. Formado en valores de solidaridad cristiana y con una tempranísima vocación social que lo acercó al Padre Cacho en su adolescencia, se mueve como pez en el agua y logra resultados que están a la vista. En el Polo, cuyos módulos lucen limpios y pintados, los reclusos trabajan y pasan la mayor parte del tiempo fuera de sus celdas, y eso marca porfiadamente un cambio que se nota de lejos. Ahí no hay "ñeris" ni "amistá", dice Saavedra, hay nombres propios, saludos con el que se cruza y las peleas normales de cualquier vecindario.

El secreto, parece, es intervenir la realidad con otros criterios, pero también juegan las características personales. Saavedra apela a una calidez en el trato que le sale espontáneamente y que combina adecuadamente con una firmeza que rinde. El recluso que mató al célebre Rambo en 2011 pidió un día para ir al Polo. Saavedra lo aceptó, pero quiso tener primero una charla con él. "Mirá que vamos a tener todos los ojos de la prensa acá encima tuyo para ver qué actitudes tenés; yo no voy a sacrificar todo esto que me costó mil batallas, mil sufrimientos, por una pajería tuya. Rápidamente acoplate o si no, te saco del forro para afuera". Ese era el mensaje pero ni siquiera fue necesario: el hombre ahí está, es el que va a comentar los partidos del mundial.

A mitad de este año, desde la cúpula del Ministerio se le ofreció a Saavedra hacerse cargo del Módulo 10, uno de los más violentos del Comcar, ese donde convivían alrededor de 700 presos hacinados día y noche, el de las muertes a cuchillo y la desesperanza más sombría. Con su estilo y con cinco ejes de intervención, en tres meses los cambios son visibles. En esta entrevista habla de ellos y de los porqués, los cómo y, fundamentalmente, los para qué.

1) Hace tres meses que comenzó la experiencia de aplicación del modelo de gestión del Polo Industrial en el Módulo 10, que presentaba los mayores niveles de hacinamiento y violencia en el Comcar. ¿Qué balance hacés?

Nosotros estamos encantados, le dimos un sacudón importante. Es un módulo inaugurado en 2013 o 2014, que por las condiciones de vida que se generaron ahí se transformó en el reino del dolor y del caos. En un módulo en el que había 486 plazas, terminaron viviendo 789, con un promedio de entre 650 y 700 personas. Mucho encierro, muy poca circulación y una convivencia que progresivamente se deterioró y hubo casos muy dolorosos, con muertos incluidos. Peleas todos los días, una estructura nueva que rápidamente quedó colapsada, la sanitaria destruida, la eléctrica destruida... También, como el entorno se transforma en peligroso, la familia deja de visitar... Entonces no solo que están aislados ahí dentro, sino que quedan más aislados del conjunto de la sociedad. En este módulo y en otros, como el 11, se generó entonces una situación que retrotrajo al Comcar a lo que era antes de iniciarse el proceso de reforma, en 2010.

2) ¿Qué particularidades tienen esos módulos que los hacen peores que los otros?

Mi opinión es que hay un modo de gestionar la privación de libertad, de parte de algunos operadores penitenciarios, que termina desembocando en que estas cosas ocurran. Pero en mi modesto punto de vista la historia es un poco más larga. En el año 72 se resuelve, por razones políticas, que la policía se haga cargo del sistema penitenciario. Esa fue una decisión extraordinariamente equivocada, porque es poner a una institución a ejecutar una tarea para la que no tiene las competencias adecuadas. Es como si decidiéramos que los psicólogos se van a encargar de la construcción de los puentes en el Uruguay; en menos que canta un gallo tendremos un caos enorme en la movilidad. Eso se agrava con el paso de los años, por cómo evoluciona la sociedad uruguaya.

3) ¿A qué te referís?

En el estado de cosas del Uruguay hoy, la policía dentro del sistema penitenciario hace que en algunos sectores, en algunas unidades se genere un caldo de cultivo de resentimiento social. Y con razón. Los mismos que salen todos los días a perseguir a los bandidos para meterlos para adentro, después tienen que convivir con ellos. Hay una dinámica de mutuo rencor. Esa decisión del año 72 generó un problema del que es costoso salir. Se arrancó en el año 2010 cuando se toma la decisión de sacar a la policía de ahí, pero va a costar porque hay que ir preparando personal nuevo. En algunos sectores todavía hay policías gestionando, con una cabeza que no tiene la sensibilidad necesaria, ni la convicción ni la capacidad de liderazgo para transformar estas cosas. Y además en algunos casos todavía piensan que, bueno, esta gente son pichis que tienen que vivir así y punto. Vos tenés que estar encerrado, si comés o no comés no me importa, si te ve el médico no me importa o me importa poco y hago lo mínimo indispensable. Y eso genera la reacción virulenta y sostenida de todas las personas que están privadas de libertad, como le pasaría a cualquier ser humano. Lo que pasaba en el Módulo 10 y lo que pasa en el 11 o en el 8 y en otros lugares, es a mi juicio expresión de ese fenómeno de larga data del que estamos tratando de salir.

4) A mitad de este año, la dirección del Instituto Nacional de Rehabilitación decide experimentar en el conflictivo Módulo 10 el modelo de gestión del Polo Industrial, y te ponen a cargo de él. ¿Cuál es el cambio?

Son cinco ejes, que son los que yo he aprendido como el secreto de la intervención efectiva en privación de libertad. La condición de borde es el ánimo de respetar la Constitución y la ley, que dan un marco de valores que deben regular tu acción. Esto no debe servir para torturar a la gente, nosotros tenemos que trabajar para que el bandido deje de bandidear. Esa es la primera condición. Y después, en términos prácticos, cinco ejes: primero, trabajar sobre la circulación responsable. No te puedo tener encerrado, tengo que darte la posibilidad de que trabajes si se puede, o de que estudies si se puede, que te relaciones con tu familia, con los otros presos.

5) ¿Eso no existía en el Módulo 10?

En forma muy limitada. Arrancamos con 47 personas que hacían trabajos menores y hoy tenemos más de 300. El que está privado de libertad perdió la libertad ambulatoria, no puede salir de la unidad, pero no puede haber medidas dentro de esa privación que cercenen aún más sus movimientos. En el marco de una convivencia razonable y una circulación responsable, circulá todo lo que puedas.

“En el año 72 se resuelve, por razones políticas, que la policía se haga cargo del sistema penitenciario. Es como encargar a los psicólogos la construcción de puentes”

6) ¿Cuál era el régimen antes?

Estaban encerrados en sus celdas, de repente las 24 horas. Con suerte salían una vez al patio. Nos encontramos con gente que estaba hace dos años encerrada, una cosa demencial. Que no veían un médico.

7) Primer eje la circulación responsable. ¿Cuáles son los otros?

La alimentación. Lo que hicimos fue armar nuestra propia cocina en el módulo, que ellos se cocinen y garantizar una correcta distribución. Se comía muy mal, hubo un episodio triste en el 8, y no es porque el INR no provea los elementos para que se alimenten razonablemente bien. Nos podemos organizar para que ellos se cocinen, para que distribuyan correctamente y que no aparezcan estos casos como los que tuvimos en el Módulo 8. Otro eje es el de la seguridad. No puede ser que tú te sientas inseguro estando en una cárcel, bajo la tutela del Estado. Hay que generar condiciones de convivencia que garanticen la seguridad. Hay que armar lo que yo llamo un campo pedagógico donde puedan reestructurarse las relaciones entre los pares y entre ellos y los funcionarios. Una suerte de gran pacto de no agresión, que todos fácilmente entendemos.

8) Eso lo entendemos nosotros que estamos acá cómodamente instalados y tenemos determinada historia. Pero el hombre que está hace años preso en las condiciones que vos describías y cuya vida ha pasado por otras historias, acostumbrado a resolver los conflictos a través de la violencia, ¿lo entiende tan fácil?

También, porque en un clima como el que se vivía en el Módulo 10 están muertos de miedo. Nadie vive naturalmente en ese clima, salvo que sea un delirante. La mayoría viven muertos de miedo y angustiados, y las familias afuera, ni que hablar. Entonces nos pusimos a trabajar con los delegados del módulo, nos reunimos todos los miércoles y vamos tratando de a uno los problemas. Y el primer problema fue éste. Hicimos una experiencia fantástica, que fue una jornada de desarme voluntario: nos entregaron todos los cortes carcelarios y con eso compramos materiales para hacer mesas y sillas para alhajar los espacios de visita.

9) El tipo que tiene un corte debajo del colchón porque vive desde hace años en un clima de violencia ¿confía en lo que vos le decís y va y deja ese corte voluntariamente?

Absolutamente. De modo creciente, van todos sumándose, porque todos ganamos. Las reuniones con los delegados del módulo hoy son como las de la parroquia de los Maristas o del San Juan Bautista (se ríe). Una vez que opera el cambio, el vértigo con el que se produce es increíble. Y aquel que por inconductas notorias no se adapta a la nueva propuesta, lo pasamos a la dirección del Comcar y ella lo manda a otro lugar y viene otro al Módulo 10.

Antes la basura se acumulaba en torno al edificio

10) ¿Qué porcentaje es ese que no se adapta?

La estimación que nosotros hacíamos era que en los primeros tres meses, que vencieron el 14 de noviembre, entre el 30% y el 32% iba a tener que cambiar de módulo. O sea, que a uno de cada tres íbamos a tener que cambiarlo porque no se iba a adaptar por el clima muy crispado que había. Sin embargo es un 10%.

11) ¿Qué se entiende por "inconducta notoria", esa razón que hace que un recluso sea trasladado a otro módulo?

Si vos bajás a la visita con un cuchillo del tamaño de una lanza, no entendiste nada. Entonces, no hay ningún problema, vas a la dirección del Comcar y ahí te dicen a dónde vas. Y a mí me mandan alguien que no me importa quién sea. No es que yo vaya a elegir a aquel que sé que tiene una actitud... que me mande la dirección el que quiera. Lo que sucede es lo que ya nos había pasado en el Polo Industrial. Vas al Polo hoy y ves los módulos preciosos, limpios, todo el mundo saluda respetuosamente... y aquello también era un caos antes. Nosotros ya sabíamos que esto era así, en la medida en que empezáramos a trabajar con otros ejes.

12) Me hablaste de tres de los ejes de trabajo, ¿cuáles son los otros dos?

El tema de las relaciones íntimas, hay que facilitar a la gente los encuentros íntimos. Es de manual de psicología básica: si tenés a la gente encerrada sin resolver este tema... la privación de libertad también impone una restricción muy dolorosa sobre eso.

“Hicimos una jornada de desarme voluntario: nos entregaron todos los cortes carcelarios y con eso hicimos mesas y sillas para los espacios de visita”

13) ¿Y en ese sentido qué cambiaron?

Había creo que 16 visitas íntimas, pasamos a 52 en tres meses. Que todavía es un número muy bajo porque tenemos un problema de espacio. Si visitás el Polo Industrial y los módulos que están bajo nuestra responsabilidad, que son el 7 y el 9, verás que le damos mucha importancia a ese tema. Tenemos como verdaderos moteles montados ahí, en condiciones muy modestas, pero muy dignas. Y eso es lo que vamos a hacer en el Módulo 10, estamos en discusión con el INR sobre qué espacios podemos trabajar para mejorar esto.

14) Falta el quinto eje.

El quinto eje es el acceso a los bienes y los servicios. Si vienen tus hijos a verte, tenés que poder comprarles un helado palito, un chicle. En el Polo Industrial ya tenemos un "mini-super", que además lo enganchamos con AFAVIDE (Asociación de Familiares de Víctimas de la Delincuencia), porque ese super financia a la Asociación. Y pusimos eso al servicio del Módulo 10, al punto que esta semana estaremos inaugurando una pequeña sucursal ahí.

15) En el Módulo 10 sigue habiendo hacinamiento: hay más cantidad de presos que plazas.

Exactamente. Ahora hay una oportunidad enorme que se abre con la inauguración de la Unidad Número 1 de Punta de Rieles: se agregan 1.800 plazas, va a ser un oxígeno muy importante. Es la primera vez en Uruguay, en muchísimos años, que vamos a tener más plazas que privados de libertad. Esa es una gran oportunidad que sería una infamia no aprovechar adecuadamente.

16) El ministro Bonomi le da mucha relevancia al tema del hacinamiento como obstáculo para desarrollar ese otro modelo de gestión.

El tema del hacinamiento es un factor crítico para el desarrollo de programas socioeducativos, eso está claro. Pero desde la gestión, aun teniendo dificultades, se puede obrar de modo distinto. El hacinamiento es una cantidad de gente equis, en un espacio insuficiente, durante un período de tiempo. Si en este apartamento ponemos 50 personas, obviamente que vamos a estar hacinados. Ahora, si tengo esas 50 personas encerradas durante las 24 horas del día, los 365 días del año, tengo un problema mayúsculo, pero si desde las 8 de la mañana a las 8 de la noche esas 50 personas salen a hacer distintas actividades, el problema de hacinamiento importante lo voy a tener entre las 8 de la noche y las 8 de la mañana. En el Polo Industrial, o en Punta de Rieles (N de R: se refiere a la actual cárcel, Unidad N° 6), si vos vas después de las 8 de la mañana a las barracas, vas a encontrar solo a la gente que está haciendo las fajinas, el resto está cada uno en su actividad. Entonces, aun teniendo más gente que las plazas que tenemos, el impacto es mucho menor.

17) ¿Cómo hiciste para plantearle a los reclusos del Módulo 10 esta nueva forma de gestión?

Lo primero fue una reunión con las planchadas más conflictivas. Los operadores penitenciarios ya saben dónde está el lío gordo, así que fuimos derecho a ellos y nos reunimos con esas planchadas y les explicamos cuál era la filosofía. Estamos hablando de reuniones de 80 o 90 personas, las hicimos en el Módulo mismo.

18) ¿Cuál fue la primera respuesta que encontraste?

La respuesta fue fabulosa. El tema de los delegados parece una tontería, pero fue la tontería que nos ha dado resultados. Cada planchada o sector nombra sus delegados y con ellos nosotros nos reunimos todos los miércoles, con esta dinámica: hay dos problemas a solucionar por miércoles. Ellos tienen que tener discusiones previas, para seleccionar, de los múltiples problemas que hay, dos. Y tratamos esos dos y arbitramos los caminos de solución, siempre que la tengan.

“Que haya más funcionarios no garantiza el mejor trabajo. Lo que garantiza el mejor desempeño es que vos diseñes bien los programas de intervención”

19) ¿Cuáles son los problemas más acuciantes para ellos?

Y bueno, el tema de la comida, el encierro, la salud. Mejoró mucho la atención a la salud, esa es otra cosa muy importante, utilizando la institucionalidad que Uruguay ya tiene. Por suerte está ASSE dentro del sistema penitenciario, entonces tenemos que coordinar muy bien con ellos para que esos servicios puedan llegar a la persona privada de libertad. Porque no es que los uruguayos no estemos pagando esos servicios, los estamos pagando, utilicémoslos bien.

20) ¿Necesitaste más recursos humanos de los que había para atender el Módulo 10?

No, lo hicimos con la misma cantidad de gente. Hubo 9 funcionarios que nosotros elegimos para trabajar ahí, que son todos policías. En esta segunda fase estamos incorporando a los operadores penitenciarios, pero el clima que se había generado hizo que optáramos por meter a los policías más veteranos, con más experticia y con más ojo para trabajar en este tipo de situación.

21) ¿Y en ese caso se vencen aquellos resquemores, aquella tensión recluso-policía de la que hablabas antes?

Bueno, nosotros elegimos gente con determinado perfil.

22) ¿Y los presos como los ven a ellos?

En la medida en que cambia la actitud... si vos me pedías para ver al médico y yo nunca te lo concedo, genero rencor. Pero si vos me decís "Jaime, preciso ver al médico" y yo te abro la puerta y te llevo... Dejame decirte esto, en lo que tengo una posición medio heterodoxa y a veces hace enojar a la gente: el número de funcionarios que están atendiendo en el Módulo 10 a las casi 700 personas, si fuéramos todos, todos los días, nadie faltara y nadie se enfermara, es de 16 personas por turno. Es bajísimo. Y yo creo que ahí hay una cosa que hay que mirar con más detenimiento: que haya más funcionarios no garantiza el mejor trabajo. A mi juicio, lo que garantiza el mejor desempeño es que vos diseñes bien los programas de intervención. En el sistema penitenciario, yo creo que más que faltar gente, falta mejorar los diseños de intervención. Y otra cosa es que yo no creo conveniente que transformemos a los funcionarios penitenciarios en funcionarios públicos.

23) ¿Por qué?

Porque hay entornos que son a veces muy desanimantes, o desafiantes. A mí me gusta mucho lo que hago, me siento como en mi salsa, pero hay otra gente que tiende a achicar. Entonces, si yo tengo garantizada mi estabilidad laboral empiezan una serie de mecanismos según los cuales tenés a los funcionarios pero es difícil que trabajen de la forma necesaria. Hablando en plata: un operador penitenciario, que es funcionario público, no quiere trabajar en el Comcar, entonces va al médico y le da reposo por nueve meses, olvidate, porque la imagen que tiene del Comcar... (se ríe).

24) ¿Qué papel jugó el Polo Industrial como ejemplo para implantar este modelo de gestión en el Módulo 10?

Muy importante. Una de las condiciones que posibilitó la intervención exitosa en este módulo fue la madurez del Polo Industrial, el enorme valor estratégico que tuvo la apuesta de montar ese programa dentro de ese infierno. Una de las cosas que posibilitó esto es que todos los bandidos que estaban trabajando en las cuadrillas del Polo Industrial fueron con muchísimo gusto a trabajar ahí. Son hormiguitas trabajando, hay una solidaridad de clase o no sé como llamarle... Entonces es una gran satisfacción que aquella apuesta que tanto trabajo dio, hoy está dando sus frutos.

“La cárcel debe ser un lugar donde uno contribuya a que la persona entienda que el delito es un impuesto a la vida muy regresivo”

Hoy se desarrolla una huerta en el predio

25) Te escucho y parece algo tan fácil de hacer, parece cuestión simplemente de tener voluntad de hacerlo. ¿Por qué es tan difícil entonces replicar el modelo rápidamente a todo el sistema?

Bueno, en el caso concreto del Comcar creo que pasó esto: el Polo maduró, se consolidó y hoy puede intervenir del modo que interviene. El Módulo 10 está lejos de ser lo que es el Polo y lo que es Punta de Rieles, pero estamos comenzando. La madurez del programa del Polo es lo que posibilitó esto. En el caso del INR en general, creo que hay mucha gente para replicar estas cosas. Creo por ejemplo que a (Luis) Parodi (el director de la cárcel de Punta de Rieles) perfectamente se lo puede llevar a otro lugar y hoy en Punta de Rieles hay recursos para que se sostenga y mejore incluso. Lo mismo que puede salir Jaime y el Polo puede mejorar.

26) ¿Es una cuestión de personas?

No, es de personas pero también de conocimiento acumulado. El INR es una institución muy jovencita y arrancamos de muy abajo. Están empezando a consolidarse los primeros cuadros técnicos, las primeras experiencias exitosas, entonces creo que estamos en condiciones de dar un salto cualitativo muy importante.

27) ¿El objetivo de tu trabajo es tratar de que quien entra a la cárcel salga mejor que cuando entró?

Hay varias cosas. La primera, desde una perspectiva humanista, la convicción de que estamos haciendo un trabajo absolutamente indispensable para contribuir a que Uruguay el día de mañana sea un país más homogéneo, más integrado, más amoroso del que tenemos. Hay que tener esa convicción, reivindicar el orgullo de ser carcelero. Yo estoy ahí y es un orgullo, estoy encantadísimo, no es una pena, porque mi misión es contribuir a esta otra cosa. Y el segundo capítulo es empezar a desarrollar estos secretos que he descubierto: pasar de la tarea meramente custodial y de entender la cárcel como un depósito, a entenderla como un lugar donde con determinadas acciones uno puede contribuir a que la persona entienda que el delito es un impuesto a la vida muy regresivo.

Módulo 10 antes

Módulo 10 ahora

28) Eso me dijiste otra vez que hablamos: el delito es un impuesto muy regresivo que pagan los pobres.

La cárcel está llena de pobres, 9,5 de cada 10 son muy pobres y viven excluidos. El "Negro" Parodi dijo en una entrevista que vos le hiciste: "no pudo la familia, no pudo el Inau y a los 18 puede el Ministerio del Interior, que los mete pa' dentro". Y eso es tal cual. Son todos del 40 Semanas, de Cerro Norte, de ahí vienen los presos nuestros, no vienen de Carrasco ni de Pocitos. Eso está clarísimo. El Uruguay debiera reflexionar sobre eso: más allá de las cárceles, cómo hacemos para que esto no siga reproduciéndose. No le podemos pedir a la cárcel lo que nunca te va a dar.

29) ¿Y qué le podemos pedir a la cárcel?

A mi juicio, que la privación de libertad no termine siendo un factor que multiplique las condiciones delictivas de la persona que ingresa. Que cumpla la normativa constitucional y legal, y que los funcionarios penitenciales pongamos todo nuestro esfuerzo y nuestro ingenio para que la persona entienda que el camino del delito es un camino que termina jodiendo a los pobres en todo sentido, al principio y al final.

30) En julio de este año se trasladó a Alejandro Rodríguez de Armas, el que mató al célebre "Rambo" en 2011 en el penal de Libertad, al Polo Industrial. Rodríguez estaba caracterizado como un "pesado", ¿cuál es la experiencia de estos meses allí?

Está coordinando un proyecto deportivo, un campeonato de fútbol, y ahora empieza la coordinación de un programa de deportes que no sean de contacto, ping pong, voleibol, así que está trabajando bien. Estamos muy contentos con él.

“Los presos son del 40 Semanas, de Cerro Norte, no vienen de Carrasco ni de Pocitos. El Uruguay debería reflexionar sobre cómo hacemos para que esto no siga reproduciéndose”

31) Cuando lo trasladaron no sabías cómo se iba a adaptar, ¿no hubo ningún problema?

Ningún problema. En marzo, si todo marcha como está previsto, vamos a inaugurar la radio del Polo, gurises jóvenes que trabajan en radio nos van a ayudar a montar el proyecto. En el proyecto está trasmitir el primer partido de Uruguay en el mundial y creo que Alejandro Rodríguez de Armas va a ser el comentarista (se ríe). Así que tiene ese nivel de integración. Ahora, ojo, yo no puedo garantizar, ni en el caso de Alejandro ni de nadie, ni adentro ni afuera, que no vaya a cometer más un delito, es un trabajo que tiene que hacer él. La tarea es demostrarle que hay otros caminos que seguramente lo hagan mucho más feliz.

32) Vos estás convencido de que de esta forma estamos mucho más cerca de eso.

Estoy absolutamente convencido de que, con experiencias como las del Polo Industrial, Punta de Rieles y otras que no conozco en detalle, la tasa de reincidencia se viene al suelo. Estoy absolutamente convencido. No manejo cifras porque yo estoy a la búsqueda de alguien, un tercero, que mida esto con responsabilidad. Porque en Uruguay se han manejado cifras con una frivolidad extraordinaria y no son útiles para el trabajo penitenciario. Pero la sensación que uno tiene es que cuando vos generás entornos de este tipo, la gente no vuelve.

33) ¿Cómo es eso de que desde el Polo Industrial del Comcar se financia a la Asociación que nuclea a las familias de víctimas de la delincuencia?

En 2013 o 2014, el comando ministerial que estaba en contacto con Graciela Barrera, de AFAVIDE, nos propone el desafío de reacondicionar una sede en desuso que tenía el Banco de Seguros, una parte para AFAVIDE y otra para Mujeres de Negro. Hubo una cuadrilla del Polo Industrial que trabajó en el reacondicionamiento de ese espacio y hoy funcionan ahí las sedes de las dos organizaciones. Con AFAVIDE se tejió una relación espectacular y se hizo una relación entrañable, que nosotros cultivamos mucho porque es muy simbólica: personas privadas de libertad trabajando para familias que habían sufrido el mayor de los dolores, la muerte de un ser querido, por causa de una rapiña, por ejemplo. La colaboración era como mandar el mensaje: esto que pasó es absurdo, no debería existir, seríamos todos mejores si esto nunca más sucediera. Después, el 10% de las utilidades del supermercado del Polo va para AFAVIDE y eso es lo que le permite funcionar. Hoy en día estamos pasando más de 30.000 pesos por mes.

34) ¿Se va a extender la experiencia del Módulo 10 a otros?

Sí, sí, ya se está manejando. En el Módulo 10 se ha avanzado mucho, pero tenemos un problema de espacio: el módulo en sí mismo es una cárcel mediana, en un espacio muy reducido. Para seguir avanzando tengo que tener más espacio y para eso, una de las posibilidades es que nos conectemos con los módulos vecinos y vayamos sumando predios. Eso está planteado, se está analizando. Yo soy optimista en que este régimen de convivencia es posible tenerlo en todo el Comcar y creo que el INR está a punto de caramelo para dar un salto cualitativo en ese sentido.

Acceso al Módulo 10 hoy

35) ¿Ha habido problemas de violencia en el Módulo 10 en estos tres meses?

No, no. Alguna piñata como las que hay en la calle.

36) Venís de una larga militancia en temas sociales, desde la adolescencia. ¿Dónde arranca?

Arranca en el liceo (Zorrilla de San Martín), en los Maristas. Yo me siento marista. Ahí empezamos con grupos adolescentes a trabajar con el Padre Cacho, en Aparicio Saravia, en un movimiento de gurises cristianos que se llamaba Abaré y también por el lado familiar. Mis padres eran católicos conservadores pero muy sensibles, gente muy sencilla y también mi numerosa familia. La otra experiencia para mí impactante fue la de Aldeas Infantiles, en Salto. Primero, trabajar con los alemanes profesionalmente me cambió la vida, aprendí montones. Aldeas Infantiles era una organización muy normalizada, con una forma muy disciplinada de hacer las cosas. Y me puse en contacto con situaciones muy, muy dolorosas, que sensibilizan mucho. Padres que abandonan a sus niños y que quedan huérfanos de familia, de repente hasta seis o siete gurises. Te parte el corazón. Y ver cómo esos gurises son capaces, utilizando quién sabe qué mecanismos internos, de reacomodarse y salir adelante, es una cosa estremecedora.

“Hay mucha historia de exclusión y muy pocas herramientas para resolver las cosas de un modo distinto. Cuando ahí adentro les mostramos otro camino, se agarran con uñas y dientes”

37) ¿Sos católico hoy?

Sí. De vez en cuando me peleo con la Iglesia Católica (se ríe).

38) ¿Por qué te gusta tanto lo que hacés ahora?

Porque estoy convencido de que si no resolvemos el tema de las cárceles, está muy difícil resolver el tema de la convivencia.

39) ¿Estás convencido de que el contexto de la persona la define en su actitud frente a la sociedad? O más claro: ¿has visto a un joven que mató a otro para robarle los championes y decís: "si hubiera tenido otro contexto de vida, no lo habría hecho"?

Ah, en buena medida sí. Salvo casos excepcionales que no me ha tocado conocer, buena parte de las cosas se explican por condiciones muy dolorosas de exclusión y de resentimiento social acumulado y muy pocas herramientas para resolver de mejor modo algunas cuestiones.

40) ¿Todos pueden cambiar?

Nueve de cada diez personas vinculadas al mundo del delito terminan desistiendo de su actividad delictiva. El 82 por ciento más o menos está entre 18 y 24 años. De lo que estoy convencido es de que en privación de libertad, lo que mejor uno puede hacer es disponer un campo de vivencias distintas a las que el tipo tuvo antes de entrar. Eso lo hace, como nos hace a todos, reflexionar y repensar. Yo te muestro que es posible vincularse positivamente con el otro, que es posible que vos te capacites y salgas a laburar... después, si lo lográs o no... Mi experiencia es que sí, que lo eligen, que se agarran a esa posibilidad. Eso lo vivo todos los días. Ahora, si me preguntás: cuando el tipo sale ¿no va a rapiñar nunca más? Eso no lo sé. Además, se habla de los presos como si todos fueran iguales. Y no lo son. El núcleo duro que nos preocupa a nosotros y a la sociedad es el que está por hurto y rapiña. Mi convicción es que nos tenemos que concentrar en ese tema y en el reincidente: el que tiene el robo como modalidad de vida. Los otros más o menos se van a ir arreglando. Y sinceramente creo que en esos casos, lo que hay es mucha historia de exclusión y muy pocas herramientas para resolver las cosas de un modo distinto. Cuando nosotros ahí adentro les mostramos otro camino, se agarran con uñas y dientes. Lo veo todos los días. Tenés que ver cómo cambió la reunión de delegados que hacemos los miércoles. Al principio era un grado de crispación... te miraban como diciendo "este me quiere joder", y ahora es como te decía: parece un grupo de reflexión de un colegio. El secreto es crear entre todos escenarios donde nos vinculemos mejor.

tagliaferro@montevideo.com.uy

Cortesía: Montevideo Portal