“Las decisiones individuales de las personas también pesan”

El sociólogo plantea que también existe la “autonomía” a la hora de cometer un delito y decir eso “nada tiene que ver con el libre albedrío liberal”

El sociólogo y director de Convivencia y Seguridad Ciudadana del Ministerio del Interior (MI), Gustavo Leal, explica que los grupos criminales se instalan en el territorio cuando hay “estructuras” que lo favorecen: una presencia del Estado “muy tenue”, una organización social “débil” y un “diseño urbano” que les allane el camino. Por eso, plantea que un elemento clave para garantizar la seguridad es generar la “confianza en lo público”.

Se muestra crítico respecto de caer en la idea “simplista y ahistórica” de creer que el “delito es fruto del capitalismo” y considera que esa explicación muchas veces funcionó como un “atajo intelectual” para la izquierda. Para Leal, las “decisiones individuales” de las personas también pesan, y “si uno tiene una mirada miope sobre esas cosas, terminamos pensando que las personas que participan en el crimen organizado son poco menos que las víctimas de un sistema que los abrazó toda la vida y no los dejó zafar, y construimos una imagen equivocada”.

Luego de los últimos operativos para detener el avance de los grupos criminales en el territorio, ¿cuál es el plan a seguir?

En diciembre se cumplió un año de la primera intervención en Los Palomares, con el Operativo Mirador, que logró detener a una parte de la estructura de un grupo criminal y, a partir de eso, se generó un conjunto de acciones sucesivas durante todo 2018. En febrero, Presidencia de la República definió un programa de intervención sobre el entramado urbano y sobre los servicios públicos de la zona. La ejecución está muy avanzada y se estima terminar en marzo del año que viene. En Los Palomares eso implica la apertura de las calles y su rediseño, la iluminación de todo el complejo y de los pasajes –por primera vez hay luz en cada uno de los pasajes–. Se identificaron algunos lugares donde va a haber espacio público y juegos infantiles, sobre todo en la punta de algunos de los pasajes y en los lugares simbólicos, donde se demolieron algunas de las estructuras de estos grupos. También hay 38% de los servicios de UTE y OSE conectados, y para marzo se espera conectar al 100% de las 540 familias. Se instalaron 43 cámaras de video vigilancia. En el terreno de los programas sociales, se hizo una apuesta para que el programa Uruguay Crece Contigo llegue a todos los niños menores de cuatro años y a las mujeres embarazadas. El Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente, a su vez, tiene una intervención fuerte en el lugar, relocalizando a familias. Es un conjunto de intervenciones integrales en el que la parte de la seguridad es un componente, pero no es el componente central que va a garantizar la estabilidad en ese lugar. El componente central de garantía de estabilidad es la confianza en lo público.

Ha planteado en varias oportunidades que el crecimiento de estos grupos se da cuando se percibe una presencia “tenue” del Estado. ¿Qué otros componentes inciden para que se dé su aparición en el territorio?

En el área metropolitana, particularmente en Montevideo, hay una fractura social importante con una expresión territorial. La instalación de grupos vinculados con el narcotráfico o el crimen organizado tiene que ver con una situación de fondo, que es la existencia de un mercado que tracciona y favorece parte de esa actividad y, por lo tanto, hay consumidores y demanda, pero también tiene que ver con la capacidad de esos grupos de tener presencia en cierto enclave territorial y la decisión de ejercer allí un modelo de control, propio del desarrollo del narcotráfico. Hay un segundo componente, que es una estructura urbana que lo favorezca, porque este tipo de modelos de control no se pueden hacer en cualquier lugar. Hay estructuras que lo favorecen y otras que tienden a no hacerlo. En tercer lugar, también existe una tenue vinculación de la sociedad con el aparato estatal. En este caso, creo que lo que sucedió en Los Palomares es que la presencia del Estado era muy tenue, la organización social muy débil y la capacidad de autoorganizarse en el lugar, junto con un diseño urbano que favorecía la posibilidad de mecanismos de control, hizo que el grupo llevara adelante una estrategia de estas características, que terminó con la expulsión de mucha gente de sus casas.

¿Qué características particulares tienen en Uruguay?

El narcotráfico es un negocio. En algunos países, que son además productores y que tienen una cercanía más fuerte desde el punto de vista geográfico con los centros principales de consumo, que son Europa y Estados Unidos, la dinámica tiene características particulares porque los montos económicos que se manejan son muchos mayores. Sin embargo, la necesidad del control territorial es una lógica inherente al propio negocio del narcotráfico.

El narcotráfico es una actividad vinculada al crimen organizado que necesita, por un lado, protección armada de los cargamentos y cuidado del stock. Entonces, para instalar bocas debo tener un sistema de protección, pero, a su vez, tengo que garantizar que estos consumidores paguen. En esta lógica no hay un clearing: el clearing son las balas. Es necesario, y va de la mano de esta actividad, la instalación de un entorno de omertá.

¿Cómo se organizan en el territorio?

En el debate sobre este tema, he visto que hay una idea de que con estas acciones en realidad no se está abordando a las personas principales de la estructura. Creo que eso tiene que ver con cierto desconocimiento de cómo funciona el mercado de la droga en Uruguay, un país de dimensiones que claramente no son las de Brasil o las de Colombia, donde los escalones de ese negocio son muchos más amplios, porque el margen de ganancia también es más amplio. Nosotros tenemos un mercado de narcotráfico a la uruguaya, entonces, si bien es cierto que ese mercado tiene conexiones con el exterior y que hay narcotraficantes, bancos y bufetes de abogados que están vinculados al lavado, al tráfico y al blanqueo de estas situaciones, la estructura de distribución de la droga en Uruguay tiene pocos escalones. He escuchado algunos comentarios como “¿cuándo vamos a agarrar al Pablo Escobar de Uruguay?”. Lo que pasa es que Pablo Escobar existe en Colombia, aquí tenemos un modelo y una estructura del narcotráfico que se adapta a la realidad del país. En el caso concreto de Los Palomares ellos tenían un control del mercado de toda la zona norte de la ciudad de Montevideo; eso no es un detalle. El conflicto brutal entre dos grupos criminales, que comenzó en 2015, tiene que ver con el control del tráfico en Montevideo. Hay una cantidad de gente que mirando Escobar, el patrón del mal, lo quiere encontrar acá, y acá hay patrones de la vereda –en el sentido del poderío económico– que generan un nivel de violencia inusitado. Esto terminó en una guerra que, prácticamente, extinguió a los dos bandos, y los lugartenientes, que eran de cada uno de estos bandos, terminaron asumiendo el protagonismo. Ahí es que se explica la llegada de Los Chingas. Buscando no recorrer el mismo camino que habían recorrido sus jefes, intentaron un mayor giro de control y violencia.

¿En qué otras áreas de Montevideo y del interior piensan intervenir?

La conducta criminal tiene como factor clave la emulación: lo que funciona se copia. Pasó con los cajeros, vinieron los chilenos y después una cantidad de imitadores, algunos que casi se matan tratando de hacer explotar garrafas. Esto era igual: si funcionaba, era obvio que iba a ser replicable. La política que tenemos es informar sobre los resultados, pero no advertir dónde se van a hacer. Se han hecho diez intervenciones en distintos lugares: Cerro Norte, Flor de Maroñas, Villa Española, Malvín Norte, la Cruz de Carrasco, el 40 Semanas chico, Cordón, Tres Ombúes, Las Piedras y Plácido Ellauri. Lo que buscamos es que el Estado tenga una presencia robusta y fuerte en el lugar, que logre romper ese pacto de omertá y genere un proceso de confianza en las personas. En Los Palomares pasaba que las ambulancias no ingresaban de noche. La jefa del lugar era la que llamaba a los taxis y los hacía entrar. Si vos tenías que llevar a tu hijo al Pereira Rossell, el taxi que te llevaba era ese, y además ella te lo pagaba. La construcción de lealtades empieza a ponerse en cuestión. Ante esa situación, la primera reacción de las personas es de agradecimiento. Se va a instalando un relato que dice: “No son tan malos, a mí me ayudaron”. Eso es parte de una estrategia casi de Robin Hood, que va ganando lealtades. El problema es que, cuando ese entorno los presiona, quedan atrapados. En una dinámica donde la omertá, el silencio y el miedo están súper vinculados, hay que ser hipercuidadosos. Toda estrategia de intervención bruta, de tierra arrasada, favorece la solidaridad natural entre personas que se sienten víctimas. Algunas víctimas no tienen nada que ver con el conflicto, pero si el Estado no tiene capacidad de discernir, la mano dura termina siendo una mano ciega. Con ese nivel de agresión sistemático lo que sucede es que esas lealtades se fortalecen, porque el Estado queda parado como el enemigo. Si el Estado no tiene la capacidad de discernir entre un narco y un laburante, se pierde la confianza en lo público.

También ha repetido que hay que ejercer la autoridad sin miedo y que a la izquierda le ha costado reconocerlo. ¿Por qué?

En la izquierda históricamente siempre hubo una dificultad para abordar los temas de seguridad. A diferencia de otras áreas, donde la izquierda se nutrió de cuadros profesionales, técnicos y políticos, en seguridad eso no sucedió. Ya en 1971, el Frente Amplio [FA] tenía un programa vinculado a los temas de defensa muy fino, habían militares de izquierda en el FA y, sin embargo, nunca hubo una área que abordara los temas de seguridad pública. No hubo en 1971, no hubo en 1985, no hubo en 1990, no hubo en 1995, no hubo en el 2000. Recién en 2004 se agregaron dos párrafos al programa. Esa ausencia programática llevó a buena parte de la izquierda a creer que las respuestas estaban en otras áreas y a asociar, en forma muy lineal, algunos procesos que claramente no están demostrados, que es: a mayor pobreza, mayor delincuencia. La vivencia de la crisis de 2002 llevó a plantear con fuerza esa idea porque en 1998 tuvimos 50.000 hurtos al año, cuando llegamos en 2004 hubo 108.000 y, paralelamente, después de que estalló la crisis pasamos a tener 40% de pobres y 20% de desempleo.

Ahí se matrizó esta idea de que una cosa tenía relación directa con la otra. De hecho, a veces circula una idea bastante simplista y ahistórica de creer que el delito es fruto del capitalismo y que, desde una mirada de izquierda, lo que hay que hacer es combatir al capitalismo, porque con eso vamos a terminar con el delito. Eso es una mentira histórica. En primer lugar, porque los diez mandamientos dicen “no robarás” y son bastante previos al capitalismo. A veces el atajo intelectual ha llevado a la izquierda a ese razonamiento de pancarta: “Es más importante combatir las causas del delito porque los delincuentes en realidad son la expresión última de la explotación del capitalismo”. Eso es un error. Los fenómenos vinculados a la delincuencia son parte inherente de la conducta humana; así como pueden tener un mayor nivel de expresión en una sociedad capitalista, también lo pueden tener en una sociedad del medioevo. Segundo, las personas somos hijas de nuestro tiempo y, por lo tanto del contexto, pero como hijos de un contexto no somos la réplica automática de nuestros padres.

Tenemos la autonomía de ser hijos de nuestro tiempo. Lo que digo es que también debemos tener en cuenta ese componente de capacidad de autonomía, porque, de lo contrario, estamos negando la capacidad de transformación de la historia. Si la lógica es que las personas están atadas desde el inicio de su historia a su contexto, olvidémonos de la transformación social, porque no hay posibilidad de cambio en una sociedad estática. Decir eso nada tiene que ver con el libre albedrío liberal. Los contextos inciden muchísimo, pero también hay decisiones individuales de las personas sobre lo que quieren hacer con su vida, y esas decisiones son un elemento a considerar en el diseño de una política; si no, simplemente pensamos que la culpa o la responsabilidad de determinados actos es de la sociedad toda y nadie tiene una responsabilidad individual. No entiendo por qué es difícil entender que las personas también tomamos decisiones individuales con nuestra vida, y que hay gente que opta por determinados caminos.

¿Y qué lugar ocuparía la responsabilidad del Estado?

El Estado tiene una responsabilidad central, que es garantizar, justamente, un entorno de desarrollo para que las personas se puedan incluir, pero las personas optan. El otro día tuve una larga conversación con una de las principales referentes de los Chingas, que me dijo: “Leal, lo que pasa es que nosotros no vamos a cambiar porque siempre vivimos acá, y acá los giles laburantes convivían, lo que pasa es que ahora se nos retobaron”. Y le dije: ¿qué quiere decir “gil laburante”? Me responde que son las personas que trabajan, pero además me dice que ellos también trabajan. Y le digo: “Ustedes no trabajan, no quiero que manche esa palabra, porque el trabajo es otra cosa”. Con esta anécdota quiero reflejar que las decisiones individuales de las personas también pesan, entonces, si uno tiene una mirada miope sobre esas cosas, terminamos pensando que las personas que participan en el crimen organizado son poco menos que las víctimas de un sistema que los abrazó toda la vida y no los dejó zafar, y construimos una imagen equivocada. Yo trabajé durante 25 años en programa sociales, conozco estos barrios y sé diferenciar la trayectoria de vida de algunos de estos individuos que, en un contexto de pobreza, se vieron obligados o acorralados frente a determinadas situaciones e incursionaron en determinado tipo de actividad, pero acá estamos hablando de otra lógica.

Estoy hablando de grupos mafiosos, vinculados a un ejercicio despiadado de la violencia, que no tiene ningún límite ni miramiento en el tipo de cosas que han hecho, sobre los cuales hay que aplicar el máximo nivel de precisión y firmeza en la autoridad. Con las oportunidades arriba de la mesa, hay algunos que dicen: “Yo no quiero ser el gil laburante”. ¿Por qué? Porque venden droga o son sicarios, y ganan más. Si me decís que las decisiones de cada una de estas personas son culpa de la sociedad y el Estado, te estás comiendo una parte de la película. En estos enclaves territoriales se favorece a esta cultura cuando se da un triángulo: un entorno urbano que lo favorece, un proceso de exclusión sistemática y la decisión de un grupo de crimen organizado de incursionar allí. Estos tres elementos son letales. Yo lo veo de otra manera, veo a las cientos de familias que viven en esos lugares y que, a pesar de que están estas oportunidades de plata fácil, prefieren optar por otro camino. Los Peirano decidieron ser delincuentes, reiteradamente. ¿Ahí le tendrías que haber reclamado al Estado por qué no los educó mejor? Tomaron la decisión de ser delincuentes, fundieron todos los bancos. ¿Por qué cuando hablamos de los Peirano vemos que hay decisiones personales y, cuando hablo de un sicario, algunos dudan? Es por no tener consistencia en el pensamiento, y que se diga que lo que estoy diciendo es el discurso de la nueva derecha creo que es la manera más pobre de discutir ideas.

Uruguay es uno de los países con mayores índices de prisionización en la región. Además, según el informe del año pasado del comisionado parlamentario, 30% de los presos se encuentran en unidades donde existen tratos crueles, inhumanos o degradantes. ¿Cuáles considera que son los cambios urgentes que hay que hacer en el sistema carcelario?

Lo primero es que Uruguay necesita una institucionalidad para el sistema carcelario que no puede ser el Ministerio del Interior [MI]. Las cárceles, como consecuencia de las medidas prontas de seguridad y de la fuga de los presos de Punta Carretas, en 1971, pasaron a la órbita del MI, pero antes estaban en el Ministerio de Educación y Cultura [MEC]. Desde el retorno democrático no ha habido la posibilidad de transferirla, en parte porque en política todos hablamos de inclusión y después nadie quiere hacerse cargo de ese fierro caliente. También hay que acelerar el proceso de clasificación de las personas que están privadas de libertad y tender a un modelo que tenga un equilibrio entre la cantidad de personas que están privadas de libertad y el tipo de establecimiento de reclusión. Eso tiene su complejidad, porque se relaciona con temas económicos; no es tan sencillo tener un sistema de pequeñas cárceles en todo el país, que sería el sistema de modelo. Me parece que hay que poder plantear diferencias entre la población carcelaria: una cosa son las personas primarias o que tienen delitos de determinadas características, y otra son las personas que, con 30 años, tienen 13 antecedentes penales. Entonces me parece que los sistemas de abordaje tienen que ser bien diferentes; todas las personas deben tener derecho al estudio y trabajo, pero el impacto que eso tenga en relación a su lugar en el sistema carcelario debe ser diferencial.

¿“Diferencial” de qué forma?

Todos tienen que acceder a la educación y al trabajo, pero una cosa es que con 13 antecedentes penales, por estudiar o trabajar, como hizo el Betito Suárez –que hizo un curso de yoga–, te reduzcan una tercera parte de la pena. Creo que eso hay que regularlo. El acceso al trabajo y el estudio es un derecho de la persona que está privada de libertad, sea cual sea su situación vinculada a su trayectoria, pero me parece que tiene que ser diferencial que esa actividad te reporte un beneficio vinculado a la libertad. Porque hay que manejar el tema de las estructuras de oportunidades y hay que, justamente, poder valorar en forma desigual lo que es desigual.

¿Se ha reunido con los precandidatos del FA para hablar de seguridad?

Sí, he hablado con Daniel Martínez y Carolina Cosse. A Mario [Bergara] lo conozco hace muchísimos años y a [Óscar] Andrade me lo he encontrado en alguna actividad, pero no hemos hablado en profundidad. Yo espero –en la medida en que ellos quieran– poder conversar y, por lo menos, darles mi punto de vista.

¿Se sumaría al equipo de algún candidato?

No, mi trabajo está concentrado en el MI. Soy una persona del Frente, de izquierda y, una vez que se resuelvan las elecciones internas, ahí veré, en función de cómo se conforme la fórmula y de los énfasis que ese equipo quiera darle a los temas de seguridad. No solamente debo colaborar, sino también analizar si hay sintonía en las ideas por parte del equipo que asuma.

”La forma en la que se dio el debate no fue la mejor”

 En el Congreso del FA se dio luz verde a la propuesta de derogar la Ley 19.055, que establece que las “medidas privativas de libertad tendrán una duración no inferior a los doce meses” para los delitos gravísimos cometidos por adolescentes y la que creó el Registro Nacional de Antecedentes Penales para adolescentes en conflicto con la ley penal. Para Leal, “la forma en la que se dio el debate no fue la mejor”, porque la iniciativa surgió en el marco de una subcomisión de infancia y adolescencia y, a su entender, tendría que haberse dado un “debate más transversal, que incorporara la mirada de otras unidades temáticas que tienen que ver con ese tema”. En segundo lugar, considera que es una discusión que tendría que tomar en cuenta que hubo “un acuerdo político” y entiende que hay que ser cuidadosos con el “valor” que se le da al compromiso político. “Si arrancamos de esta manera el diálogo político, después va a ser difícil que alguien quiera acordar contigo”, acotó. Para Leal, los dos temas planteados son “de características distintas”. Primero considera que “hay que discutirlo de otra manera” y hay que dar un “debate en profundidad” tratando de “escuchar otras voces, con una lógica para poder acompasar el nuevo código con las garantías y no tener una mirada desde la cual la represión y el castigo sea nuestra única herramienta”. En el caso del mantenimiento de los antecedentes, opina que hay que “tener en cuenta” que actualmente “se mantienen por dos años, no es automático, es en función de determinados tipos de delitos y lo decide el juez en determinados casos”.

Dr. Gustavo Leal
22 de diciembre de 2018 | Escribe: Mariana Cianelli en Política | Foto: Ricardo Antúnez

Cortesía: la diaria